憑借長(zhǎng)篇小說《刻骨銘心》入選第十屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)十部提名作品后，作家葉兆言在2019上海國(guó)際文學(xué)周帶來最新非虛構(gòu)作品《南京傳》。
在許多讀者心中，葉兆言是南京這座城市最適合的書寫者。《艷歌》《夜泊秦淮》《一九三七年的愛情》《花影》《花煞》《流浪之夜》《舊影秦淮》《南京人》……在他筆下，南京的蹤跡隨處可見。
著名設(shè)計(jì)師朱贏椿的設(shè)計(jì)，使得《南京傳》呈現(xiàn)出城墻元素與橙色的結(jié)合，仿佛一抹夕陽映照在古城墻上，傳遞著厚重滄桑的歷史感。
他寫過很多與南京有關(guān)的文字，總覺得自己不會(huì)再寫，不可能再寫。直到找到一個(gè)新的角度：從公元211年孫權(quán)遷治秣陵，到1949年百萬雄師過大江，歷經(jīng)東吳霸業(yè)、六朝金粉、南唐偏安、明清隆替、民國(guó)風(fēng)云，他透過南京這扇窗戶把中國(guó)歷史說了一遍。
他這樣形容《南京傳》的寫作狀態(tài)：“沒想到創(chuàng)作狀態(tài)會(huì)那么好，有段時(shí)間，每天工作將近十個(gè)小時(shí)，結(jié)束時(shí)天旋地轉(zhuǎn)，仿佛云里霧里。真是瘋狂，作為一個(gè)寫作者，一個(gè)上歲數(shù)的老同志，能夠這樣，實(shí)在太美妙。”
8月14日，葉兆言就《南京傳》接受澎湃新聞?dòng)浾邔ＴL。
葉兆言
【對(duì)話】
澎湃新聞：你是從什么時(shí)候，因?yàn)槭裁礄C(jī)緣開始寫《南京傳》的？
葉兆言：其實(shí)《南京傳》源于一次很偶然的玩笑。譯林出版社的老同學(xué)顧愛彬有一次開玩笑說，他看了《倫敦傳》，覺得我可以寫一本《南京傳》。我就認(rèn)真看了一下《倫敦傳》，寫得確實(shí)還可以。但我想，要是我要寫的話，角度不同，我肯定不會(huì)寫一本比它更差的書。然后我也開玩笑說，我要寫肯定比他寫得好。因?yàn)檫@句話他跟我把合同簽了，現(xiàn)在反悔也來不及了。
雖然是稀里糊涂簽下來，但我內(nèi)心也還有點(diǎn)譜兒。我過去寫過很多關(guān)于南京的東西。但我并不是因?yàn)閷戇^南京才覺得心里有底。反而是因?yàn)?ldquo;寫過”，所以不愿意寫太多。我認(rèn)為小說家的頭銜前面不應(yīng)該跟著一座城市。
但我心里確實(shí)還有另外一個(gè)想法。我覺得中國(guó)只有兩個(gè)城市——北京和南京適合書寫歷史。北京是一個(gè)類似成功者的形象，天下大同歸于北京。南京則是一個(gè)包含了無數(shù)盛衰興亡的地方。如果要寫出整個(gè)中國(guó)的滄桑，南京甚至比北京更合適。至于西安、洛陽等其他城市，更適合寫斷代史。所以我想以南京為窗口，書寫整個(gè)中國(guó)的歷史。
如果只寫南京地方史，其實(shí)沒什么意義。我為什么選擇從三國(guó)時(shí)期開始寫《南京傳》？在我的歷史觀中，很重要的一條是——“曹丕稱帝”是中國(guó)古代政治權(quán)力觀發(fā)生遽變的分水嶺。三國(guó)之前，雖然我們也宣揚(yáng)“皇帝風(fēng)水輪流做”，但篡權(quán)奪位的行為還是不被民眾接受的。像英國(guó)、日本等國(guó)家，即便皇權(quán)衰微，百姓從內(nèi)心深處還是不想“取而代之”。
三國(guó)時(shí)期，曹操“挾天子以令諸侯”，他認(rèn)為自己不能當(dāng)皇帝，只能去做丞相，那是一個(gè)邊緣。但從“曹丕稱帝”開始，事情發(fā)生了變化。在某種意義上，為以后的天下大亂埋下隱患，在那之后，誰都感覺自己有機(jī)會(huì)做皇帝。我想表述的就是這樣一個(gè)觀點(diǎn)，在中國(guó)，我們的最高權(quán)力統(tǒng)治發(fā)生了這樣一個(gè)重要改變。所以，我不僅僅想說南京的故事，而是與中國(guó)整個(gè)大歷史都有關(guān)系。
澎湃新聞：寫《南京傳》時(shí)遇到過什么障礙嗎？還是說一氣呵成？
葉兆言：這本書大概花了一年多時(shí)間，基本上是一氣呵成的。像我寫《刻骨銘心》的時(shí)候就感覺特別累，寫到最累的時(shí)候，我還跟我小孩開玩笑說，這是最后一本書，寫不動(dòng)了。
為什么后來寫《南京傳》的時(shí)候就感覺挺好呢？首先，《南京傳》是先在刊物上連載。那時(shí)候我感覺，寫完的東西在外面連載，同時(shí)我又還在寫作狀態(tài)中，這種感覺挺好。就我自己來說，我挺喜歡這樣的寫作狀態(tài)。
還有一點(diǎn)比較新鮮的就是，我在寫作過程中也獲得了一些鼓勵(lì)。當(dāng)時(shí)我一邊寫一邊在騰訊·大家上連載，能看到讀者的評(píng)論，和他們互動(dòng)，也會(huì)和朋友聊這些。整個(gè)寫作過程我感覺蠻愉快的。
澎湃新聞：你之前也寫了很多與南京有關(guān)的散文、小說。這次和之前相比，有什么不一樣的地方？
葉兆言：《南京傳》跟我以往所有的作品都是不一樣的。我早期寫南京的風(fēng)土人情、南京人的性格，主要以當(dāng)代為主?！赌暇﹤鳌坊旧蟻碓从谥袊?guó)歷史，起碼寫作的新鮮感是有的。
雖然寫作在某種程度上和即興表演一樣，但總還是有些基本原則。我不想寫輕車熟路的東西。我們現(xiàn)在常說網(wǎng)絡(luò)作家。我一直覺得，網(wǎng)絡(luò)作家的優(yōu)點(diǎn)很明顯，從大腦到手的距離比較近，想寫的話，就能立即把它寫出來，這種鍛煉也是很需要的。光有眼光而沒有好寫作能力的人太多了。但網(wǎng)絡(luò)作家最大的毛病就是輕車熟路，如果有一天他們能避免這個(gè)問題，敢去艱難險(xiǎn)阻的地方闖一闖，能開出一條好路來。
今年8月，《南京傳》（葉兆言著）由譯林出版社出版。
澎湃新聞：你似乎對(duì)“南京作家”這樣一個(gè)標(biāo)簽特別抗拒？
葉兆言：其實(shí)也不是特別抗拒，寫作的人都有點(diǎn)調(diào)皮搗蛋的心理，不想被別人定義。比如別人說你是一個(gè)南京作家，你就逆反了，我怎么是南京作家，我明明是個(gè)中國(guó)作家。最后產(chǎn)生了一種很簡(jiǎn)單的對(duì)抗。
除此之外，我內(nèi)心深處還有一種想法，就是說一個(gè)作家搞地方主義是不對(duì)的。一個(gè)作家有地方性可以，但要是一個(gè)“土特產(chǎn)”就不對(duì)，這可能也和我們的文學(xué)觀有關(guān)系。
我覺得文學(xué)是一個(gè)世界共同體，就像一個(gè)書櫥，上面有英文書、俄國(guó)書，中國(guó)文學(xué)一直有個(gè)想法，就是把自己的作品擱到上面。但擱上書架是有標(biāo)準(zhǔn)的。能不能進(jìn)入書架，能不能進(jìn)入檔次的標(biāo)準(zhǔn)，這才是我們所追尋的東西。并不是說“地方的就是世界的”，如果達(dá)不到世界的標(biāo)準(zhǔn)，就不是世界的。世界性應(yīng)該是一種標(biāo)準(zhǔn)。
澎湃新聞：《南京傳》既不是學(xué)術(shù)著述，也不是戲說野史，更像是在書卷氣和煙火氣之間找到一種平衡。你自己是如何定位這部作品的？
葉兆言：可能和我寫小說的經(jīng)歷有關(guān)，一直以來我的內(nèi)心深處就充滿一種渴望，我想寫一本不一樣的書，我希望我的寫作能有一種不一樣的效果。
一方面我會(huì)強(qiáng)調(diào)寫東西時(shí)，虛構(gòu)和非虛構(gòu)要涇渭分明，虛構(gòu)要像虛構(gòu)的東西，非虛構(gòu)要像非虛構(gòu)的東西，只要這兩個(gè)不模糊就行。《南京傳》是一本非虛構(gòu)的作品，我不能容許它里面有虛構(gòu)的東西，只要這點(diǎn)做到，其它無所謂。
澎湃新聞：你需要一邊寫作一邊查找史料不？
葉兆言：這個(gè)肯定是需要的。但我覺得，一個(gè)作家在敘事的時(shí)候要保持適度、得體的姿態(tài)。比如我看《倫敦傳》的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)書的附錄里寫了一長(zhǎng)串引用文獻(xiàn)，我覺得這是沒有必要的。像學(xué)院派那樣講究出處，要求明確注明引自某一段，我覺得很過分。比如要引用一首常見的李白的詩句，其實(shí)不需要特別注明選自《李太白全集》哪一頁，因?yàn)樵谀撤N意義上它已經(jīng)成為了一種公共資源，這樣的引用是沒有道理的。
當(dāng)然，引用其實(shí)也有兩種感覺。一種是比較自然地引用，另一種就是寫作者故作姿態(tài)。我自己在寫的時(shí)候，如果覺得原文不通或者不對(duì)，也會(huì)去核對(duì)一下。但這些文字只是一個(gè)符號(hào)，一個(gè)概念，作家沒有必要刻意做出一副“掉書袋”的樣子來。你可以心平氣和地告訴別人“有一件事是這樣的”，但你別說“你居然還不知道這件事啊”。
我一直認(rèn)為寫作者的姿態(tài)應(yīng)該擺平，不要高高在上。我一直說，無論我寫散文還是寫小說，我和讀者都是朋友。
澎湃新聞：你在寫《南京傳》時(shí)有沒有格外倚重的史料？
葉兆言：寫《南京傳》其實(shí)和我“無意的閱讀”有關(guān)系，因?yàn)槲沂且粋€(gè)地地道道的南京人，對(duì)南京的方方面面都有一種特殊的興趣，這是一種本能。平時(shí)我去閱讀書目，或是網(wǎng)上瀏覽，只要是跟南京有關(guān)，無論是哪本書，我都會(huì)無意地記錄下來。
我的閱讀基本上是處于一種無意識(shí)的狀態(tài)。我覺得閱讀沒有什么道理可講，就像很多人看手機(jī)一樣，那是很自然、很簡(jiǎn)單的。平時(shí)沒有這樣積累的話，也構(gòu)不成《南京傳》這種東西。
我不太贊成依靠體驗(yàn)生活去寫作，因?yàn)轶w驗(yàn)本身就帶著一種目的性，比如寫犯罪就要參觀監(jiān)獄，寫墮落就要到妓院看一看，那是很荒唐的。我覺得一個(gè)作家應(yīng)該去寫內(nèi)心真正想寫的東西。
澎湃新聞：似乎在文人看來，南京總是非常適合懷古。你特別提到李白，他與南京有關(guān)的詩歌多達(dá)七十多篇，幾乎成了南京的形象代言人。你覺得李白和南京有哪些精神、氣質(zhì)上的共通的地方嗎？
葉兆言：那倒也沒有。我們平時(shí)向別人介紹南京一定會(huì)說李白，他寫南京的詩特別多，的確是這樣。前幾天我還和別人聊起這件事，我說我自己老了，為什么這么說？一是，過去我對(duì)自己剛寫完的東西不怎么看，我對(duì)已經(jīng)完成作品沒什么興趣了，但他們把《南京傳》交給我的時(shí)候我竟然去看了。
二是，看了之后我自己覺得寫得挺好，這挺慚愧的。因?yàn)槲疫@一輩子很長(zhǎng)時(shí)間都對(duì)自己剛寫完的東西不滿意。寫作者往往會(huì)追求沒有達(dá)到的境界，就像跳高一樣，你注意力總是集中在那些漏洞上，或者說那些不太好看的地方上。那天我看了李白那一章之后居然覺得挺好，這也是一個(gè)老的標(biāo)志。
三是我在閱讀這一章時(shí)有這樣一種體會(huì)，就是我完全忘記了這個(gè)故事是我寫的，我不記得故事的結(jié)尾是什么，就像看別人的作品一樣。我看的時(shí)候居然有陌生感，這也是我覺得不可思議的地方。
澎湃新聞：南京的“王氣”究竟指什么？在你看來，南京這座城市的氣質(zhì)是什么樣的？
葉兆言：南京就是個(gè)“備胎”。“王氣”可以從兩種角度講，有野心的人利用“王氣”說事，而已經(jīng)成功的人要打壓這個(gè)東西。所以有兩種“別有用心”，古代反叛者用“王氣”造反，而統(tǒng)治者會(huì)極力防范這個(gè)東西。
所以，為什么隋朝建立以后，就基本把南京給毀掉了，讓南京處于鎮(zhèn)江的領(lǐng)導(dǎo)之下？就是要防范有心人叛亂、造反的緣故。但后來這種防范為什么又弱化了？因?yàn)榻y(tǒng)治者發(fā)現(xiàn)，天下大亂容易得很，全國(guó)各地哪里都可以發(fā)生。像唐朝藩鎮(zhèn)割據(jù)太多了，到處都是，哪個(gè)地方都可以造反，河北更厲害，那么南京就不需要“重視”了。
澎湃新聞：這本書是不是也在一定程度上體現(xiàn)了你的某種歷史觀？
葉兆言：應(yīng)該是這樣?！赌暇﹤鳌返膶懽鲗?duì)我來說有兩個(gè)意義，一方面滿足了我的寫作欲望和表達(dá)欲望；另一方面，成為了我一段很好的學(xué)習(xí)過程。寫這樣一本書相當(dāng)于讀一次研，我必須要像學(xué)生一樣老老實(shí)實(shí)坐下來“磕”書本，這種感覺很好，寫小說就不一定會(huì)這樣。而且，我會(huì)一直處于很虛心的狀態(tài)里，有時(shí)候覺得這個(gè)東西不對(duì)，要去查閱資料，糾正以往的錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)。
比如說，我們過去一直認(rèn)為李后主是一個(gè)軟弱的文人，但我后來發(fā)現(xiàn)，真正像個(gè)男人一樣保衛(wèi)南京的人也只有他了，其他人都是基本沒有抵抗就投降了。當(dāng)然，李后主最后也投降了，但起碼他抵抗了一年。
澎湃新聞：你覺得南京現(xiàn)在的城市故事，還跟歷史有很深的聯(lián)系嗎？
葉兆言：其實(shí)不可能沒有，但那不重要。過去我們喜歡強(qiáng)調(diào)一個(gè)城市的性格，像南京性格、上海性格。但我發(fā)現(xiàn)，你要是找它們的不同，這是一個(gè)角度，要是找相同之處，其實(shí)也是一個(gè)角度。比如，過去的東西都在消亡，為了顯示一個(gè)城市有文化就要把貴的東西進(jìn)行整修，而這種整修本身就是一種巨大的破壞。這個(gè)其實(shí)不只是南京的問題，全國(guó)各地都是如此。
當(dāng)你強(qiáng)調(diào)一個(gè)地方特色的時(shí)候，某種意義上代表了一種想象，一種個(gè)人的愿望。這些想象不過是個(gè)人愿望在歷史發(fā)展中喊出的一點(diǎn)點(diǎn)聲音罷了。
澎湃新聞：你之前在一篇文章說，懷舊不一定要實(shí)物。
葉兆言：是這樣，南京就是最好的例子。其實(shí)南京很多懷舊的東西都是沒有的，不存在的，是虛的東西。“王氣”到底是什么，大家都在懷疑，包括文化也是很虛的東西，不是實(shí)物。比如李白的鳳凰臺(tái)，南京的古胭脂井、古桃葉渡，都不一定是真的。但南京這座城市最大的特點(diǎn)，就是可以把不存在的東西當(dāng)成存過在一樣，去懷古寄情。真不真無所謂，假的東西時(shí)間長(zhǎng)了也會(huì)被包裝，大家也都相信了，它可以充分滿足本地人、滿足游客的心理需要。
寄托有兩種，一種是要有被寄托的東西，但關(guān)鍵還是你想不想寄托。像李白，他自己不得志，就把南京想象成一種失意滄桑的形態(tài)。文化這個(gè)東西是虛的，懸浮于空中，作為一種文化的實(shí)物，即使它不在這了，即使沒有了，但它依然還存在。
澎湃新聞：民國(guó)之后的南京史還想繼續(xù)寫嗎？
葉兆言：我肯定是想寫的。我不寫也會(huì)有人寫，應(yīng)該是下一代人寫。因?yàn)檫@段歷史的信息量更大，我們也更熟悉。我覺得有可能會(huì)寫出一本比較好看、有趣的書。